…και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί το όνομα για το διπλανό κράτος, γιατί λέει δεν υπάρχει καμία αρχαία επιγραφή που να είναι γραμμένη στα …μακεδονικά (η γλώσσα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας).
Ωραίο επιχείρημα ρε! Νιώθεις;
Με το ίδιο σκεπτικό, δεν υπάρχει καμία επιγραφή που να είναι γραμμένη στα ελληνικά. Αρχαία ελληνικά είναι, πέσανε στο ενδιάμεσο και κάτι βυζαντινοί εισβολείς σαν τον Κωνσταντίνο τον Μέγα, έσπασε η σύνδεση και κανείς δεν μας λέει ότι υπάρχει συνέχεια. Πάει κι ο μελωδικός τόνος, οι δίφθογγοι δεν ξέρουμε πώς προφέρονταν, άστα να πάνε.
Μήπως στη Θράκη που μιλάνε Τούρκικα, πρέπει να περάσει το έδαφος στην Τουρκία; Μήπως και το Κόσσοβο είναι λογικό που ανεξαρτητοποιείται; Ρε είσαι εντελώς ηλίθιος ή απλά είσαι τόσο ξεπουλημένος;
Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας λεγόταν η περιοχή. Ξαφνικά μας έπιασε ο πόνος και τα εθνικιστικά αισθήματα χτυπήσανε κόκκινο. Αν ονομαστεί η επαρχία του Πακιστάν όπου εδρεύουν οι Καλάς λ.χ. “Μακεδονία”, θα κάνουμε συλλαλητήριο για το Πακιστάν; Χώρια που αυτοί έχουν και μεγαλύτερη σύνδεση με τους αρχαίους προγόνους τους, αφού έχουν ακόμα πολυθεϊσμό.
Ο φασισμός δεν έρχεται από το μέλλον λέμε…
10 Comments
Το θέμα είναι οτι δεν υπάρχει μακεδονική γλώσσα επομένως μακεδονικό έθνος. Εκτός κι αν ο Αριστοτέλης μαθαινε στον Αλέξανδρο σλαβικά και όχι ελληνικά. Γιατί πρέπει να αντιμετωπίζουμε μεγάλα θέματα (όπως το σκοπιανο) με τόση ευκολία και ελαφρότητα; Είναι επιχειρήμα οτι άλλο αρχαια ελληνικά και άλλο ελληνικά;
Μιλας για “εθνικιστικά αισθήματα” αλλά για την σκοπιανή προπαγάνδα ούτε κουβέντα. Κρίμα
Η έννοια του κράτους δεν περιλαμβάνει μόνο τα εθνικά κράτη. Η έννοια του έθνους από την άλλη πλευρά δεν είναι σύμφυτη με το κράτος. Χάνεις το νόημα του κειμένου.
Με ποια αιτιολογία π.χ. ονομάζεται Ανατολική Θράκη ένα κομμάτι που ανήκει στην Τουρκία ενώ το “πολιτικά ορθό” είναι ευρωπαϊκή Τουρκία; Με ποιο σκεπτικό μιλάμε για Βόρειο Ήπειρο κι όχι για Νότια Αλβανία; Γιατί λέμε ότι ο Αλέξανδρος, γιος του Φιλίππου, ΔΕΝ ήταν κατακτητής, αλλά πήγε να εκπολιτίσει τους βάρβαρους; Γιατί μιλάμε για την ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία σαν να είναι ιστορική συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας;
“Μεγάλα θέματα” δεν είναι το “σκοπιανό” (sic!). Μεγάλα θέματα είναι η ανεργία, το ασφαλιστικό, η ακρίβεια, η παιδεία, το σύστημα υγείας.
Μιλάς για σκοπιανή προπαγάνδα αλλά αδυνατείς να δεις την εθνική προπαγάνδα. Ο εθνικισμός ριζώνει έτσι.
Αν αυριο με αμερικανική αβάντα περι αλυτρωτης Μακεδονίας και “μακεδονων” που καταπιέζει η Ελλάδα(ήδη τα λένε), σου ανακατέψουν τα σύνορα θα αλλάξεις προτεραιότητες θεμάτων.
Αλλα τότε θα είναι αργά.
Άλλο εθνικά θέματα και άλλο εθνικισμός. “Εθνικό το αληθες”. Ψάξε να βρεις χωρίς “αντιεθνικιστικές” (αυτό κι αν είναι sic και μοντέρνα καραμέλα) παρωπίδες τι λέει η Ιστορία και τότε θα διακρίνεις την προπαγάνδα.
Και ίσως καταλάβεις πως αν με κάποια μηχανή του χρόνου γυρίζαμε πίσω στην Νεα Ρώμη-Κωνσταντινούπολη και αποκαλούσαμε έναν κάτοικο της “βυζαντινό”, δεν θα είχε ιδέα για τι πράγμα μιλούσαμε. Προπαγάνδα είναι να μιλάμε για “Βυζάντιο” και “βυζαντινούς”.
Τεσπα, γράψε κι ένα ποστ για τον εθνικισμό των Σκοπίων. Εκτός κι αν δεν υπάρχει τέτοιος. Τ λέμε man
Ιστορική αλήθεια; Ιστορική αλήθεια είναι ότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία (εγώ ανέφερα το σωστό όνομά της, Ανατολική Ρωμαϊκή) ήταν εισβολείς και κατακτητές της Ελλάδας. Ιστορική αλήθεια είναι ότι ο Αλέξανδρος υπήρξε επίσης κατακτητής του αρχαίου κόσμου. Αληθινό επίσης είναι ότι η Μακεδονία αποτελεί έννοια γεωγραφική και δεν συνδέεται επουδενί με ένα έθνος. Δεν μιλάω καν για το πού βρισκόταν πολιτισμικά η Μακεδονία πριν την ενσωμάτωσή της στο ελληνικό κράτος. Ιστορική αλήθεια επίσης είναι ότι η επέλαση του ελληνοτουρκικού πολέμου είναι επεκτατικός πόλεμος και όχι “λυτρωμός των πατρίδων”.
Δεν γράφεις τίποτα για την ελληνική εθνική προπαγάνδα που σου υπέδειξα. Είναι σωστός ο προσδιορισμός “Βόρεια Ήπειρος, Ανατολική Θράκη, Μεγάλη Ελλάδα”; Δεν γράφεις τίποτα για τα πραγματικά μεγάλα θέματα που σου υπέδειξα.
Γιώργο τα Ελληνικά είναι συνέχεια των Αρχαίων Ελληνικών. Γιατί χρησιμοποιείς λοιπόν ένα αντεπιχείρημα που δεν στέκει;
Στην Θράκη υπάρχει συγκεκριμένη συμφωνία που ορίζει το καθεστώς τον Μουσουλμάνων και λέγετε συνθήκη της Λωζάνης. Κάτι αντίστοιχο θα υπάρξει και με τα Σκόπια. Μέχρι τότε ΔΕΝ μπορούν να λένε και να κάνουν ότι τους κατέβει χωρίς αντεπιχείρημα.
Τον φασισμό καλό είναι να μην τον αναφέρεις όταν έχεις να κάνεις με εθνικά θέματα. Δείχνεις ότι μάλλον δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τα συμφέροντα του κράτους σου από τις κορώνες λίγων εθνικιστών.
Στα σχόλιά σου βλέπω ότι κάνεις το λάθος να εφαρμόζεις την σημερινή ηθική σε άλλες εποχές. Ούτε αυτό στέκει, ειδικά όταν μιλάς για μια εποχή που η Ελλάδα είχε υποστεί συνεχείς εισβολές και καταστροφές από τους Πέρσες.
Και τέλος, επειδή η Μακεδονία είναι Γεωγραφική περιοχή και το 60% αυτής βρίσκεται επί Ελληνικού εδάφους έχουμε κάθε δικαίωμα να τους εμποδίσουμε να χρησιμοποιήσουν αυτήν την ονομασία για το δικό τους κράτος ή έθνος… πες το όπως θέλεις.
Αυτό θα το κάνουμε με διπλωματικά μέσα και όχι με απειλές (βλέπε πχ casus beli Τουρκίας).
Αλλά δεν μπορείς να πεις ότι θα πρέπει να παραιτηθούμε από το δικαίωμά μας μόνο και μόνο στο όνομα κάποιας προοδευτικής ιδεολογίας. Δεν θα βοηθήσω τους εθνικιστές φασίστες των Σκοπίων βρε αδελφέ; Θες να το κάνεις εσύ; Δεν το νομίζω.
Το αντεπιχείρημα είναι τόσο σαθρό όσο είναι και το επιχείρημα των αρχαίων επιγραφών.
Η Μακεδονία έγινε Ελλάδα το 1913. Μέχρι τότε πέρασε από τα χέρια των αρχαίων Μακεδόνων, των Ρωμαίων, Σλάβων, των Ούνων, των Τούρκων, ένα κάρο λαοί. Αντικειμενικά δες το. Το μικρότερο χρονικό διάστημα είναι ελληνικό το μακεδονικό έδαφος. Τα κράτη του αρχαίου και μεσαιωνικού κόσμου που υπήρχαν στο σημερινό ελληνικό έδαφος δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με το σημερινό ελληνικό κράτος. Η βυζαντινή αυτοκρατορία δεν είναι συνέχεια της Ελλάδας. Επί βυζαντινών χρόνων δεν υπήρχε καν η σύνδεση της γλώσσας, αφού είχε γίνει τέτοιος αχταρμάς με διαφορετικές εθνότητες που ξεχάσανε να μιλάνε και τα αρχαία ελληνικά. Για να μην πούμε για θρησκεία και φιλοσοφία που κατακρεουργήθηκαν. Θυμηθείτε ότι ο Ιουλιανός έγινε “παραβάτης”, ενώ ο Κωνσταντίνος και ο Θεοδόσιος “μέγας”.
Επί Ανατολικής Ρωμαϊκής λοιπόν, δεν ήταν ελληνική η Μακεδονία. Επί Ούνων δεν ήταν ελληνική. Επί Τούρκων δεν ήταν ελληνική. Είναι επιχείρημα λοιπόν ότι είναι ελληνική γιατί ήταν ελληνική πριν από 2000 και πλέον χρόνια και είναι ελληνική εδώ και 90 χρόνια ξάνα; Βρείτε κάτι άλλο, γιατί στον διπλωματικό τομέα η ιστορία δεν παίζει και μεγάλο ρόλο.
Και μια απορία: Η διαφορά των ηθικών αξιών στο πέρασμα των χρόνων πού ακριβώς βρίσκει εφαρμογή στα γραφόμενά μου; Ισχύει, όμως είναι οι ηθικές αξίες της άρχουσας τάξης που κάθε φορά είναι αυτές που επικρατούν.
Φίλε Γιώργο, δεν είσαι ψαγμένος. Πρέπει να διαβάσεις λίγο περισσότερο ιστορία. Γιατί οι Μακεδόνες ήταν πραγματικά Έλληνες και μιλούσαν την πελασγική γλώσσα (δηλαδή αρχαιότερη και από την αρχαία ελληνική). Μάθε λοιπόν ότι η γιαγιά μου που μιλούσε την εντόπια διάλλεκτο (που λένε τώρα ότι είναι καθαρά σλάβικη) είχε πολλά αρχαία ελληνικά στοιχεία π.χ. σο πράεις σημαίνει τι κάνεις. Το πράω είναι το ρήμα πράττω που σημαίνει κάνω. Δηλαδή ο Αλέξανδρος μιλούσε την ελληνική γλώσσα αλλά κάπως διαφορετική. Μήπως σήμερα δεν υπάρχουν Έλληνες (π.χ. Κρήτη, Χαλκιδική) που δεν καταλαβαίνεις τι λένε; Κι όμως είναι Έλληνες… σωστά; Βρεις στη Βικιπαίδεια τη φράση Μακεδονική γλώσσα όπως επίσης και κατέδασμος της Πέλλας (να δεις εκεί τι λέει για την αρχαία γλώσσα μας και πόσο λίγο διαφέρει απο την ελληνική).
makedonia, δεν είμαστε φίλοι, οπότε μην χρησιμοποιείς τον χαρακτηρισμό αυτόν.
Στο προκείμενο: Ο τομέας μου δεν είναι η γλωσσολογία. Τί προσπαθείς να αποδείξεις, ότι τα αρχαία μακεδονικά είναι αρχαία ελληνικά; Δεν είναι, είναι γλώσσα σχετιζόμενη με τα αρχαία ελληνικά. Υπάρχουν κι οι αντίθετες απόψεις βέβαια, κι η βικιπαιδεία το τεκμηριώνει. Όμως αυτό είναι εντελώς άσχετο με το θέμα του ποστ.
Η Μακεδονία είναι γεωγραφικός προσδιορισμός, ναι ή ού; Έχουμε την αποκλειστικότητα στον όρο Μακεδονία επειδή έχουμε το 51% (και όχι το 60%) του εδάφους της; Το 1913 η Μακεδονία μοιράστηκε ανάμεσα σε 4 χώρες, ναι ή ού; Από το 1946 το Σύνταγμα της Γιουγκοσλαβίας όριζε το κράτος της Μακεδονίας ως Σοσιαλιστική Δημοκρατία, ναι ή ου;
Για ρίξτε μια ματιά και στον ημεροδρόμο της 27 Φλεβάρη.
Κύριε Γιώργο, διάβασα με πολύ προσοχή τα όσα μου λες και ακόμη διάβασα το κείμενο του Ριζοσπάστη. Σε αρκετά συμφωνώ.
Επειδή λοιπόν είμαι αρκετά χρόνια μεγαλύτερη και ίσως, ίσως λέω, κάτι να γνωρίζω παραπάνω, έχω διαπιστώσει (μετά από επισκέψεις που έκανα στα Σκόπια) πως οι γείτονές μας άλλα λένε για το γεωγραφικό όρο Μακεδονία. Μάλλον ως μελλοντικοί κάτοικοι της περιοχής μας νιώθουν.
Δεν είμαι εθνικίστρια, ούτε γραφική, ούτε ασχολούμαι με την πολιτική για να φανατίζομαι ακολουθώντας τις ιδέες ενός κόμματος.
Όσο για το 1913 που αναφέρεις αν θέλεις κάνε μια βόλτα το youtube.com αναγράφοντας τη φράση «2013 Γ΄ Παγκόσμιος πόλεμος» (Πρόσεξε 1913 – 2013 κάτι λέει αυτό νομίζω). Προσωπικά τρομοκρατήθηκα αλλά ίσως να μη ζω το 2013, εσύ όμως είσαι νέος, και αν… αν λέω συμβεί κάτι τέτοιο πώς θα το αντιμετωπίσεις; Θα ήθελα εγκυκλοπαιδικά τη γνώμη σου…
Η κουβέντα ξεφεύγει πολύ από το αρχικό θέμα, χωρίς λόγο. Εγώ κρατώ όμως αυτό: «Δεν είμαι εθνικίστρια, ούτε γραφική, ούτε ασχολούμαι με την πολιτική για να φανατίζομαι ακολουθώντας τις ιδέες ενός κόμματος.»
Άνθρωπος που πιστεύει ότι δεν ασχολείται με την πολιτική είναι αφελής. Με την πολιτική ασχολείται ο καθένας κάθε μέρα, ασυνείδητα ή συνειδητά. Ο άνθρωπος μάλιστα που πιστεύει ότι δεν ασχολείται με την πολιτική γίνεται πολύ πιο εύκολα υποχείριο και φερέφωνο της κυρίαρχης ιδεολογίας.
Άνθρωπος που δηλώνει ότι δεν είναι εθνικιστής, αλλά παρ’ όλ’ αυτά έχει επιλέξει ένα εθνικό θέμα για blogger username και θέμα blog, έχει ασυνέπεια λόγων και πράξεων.
Το πώς νιώθουν οι κάτοικοι του διπλανού κράτους δεν θα το πει κανείς. Οι λαοί δεν έχουν να χωρίσουν τίποτε άλλωστε. Κάνε και μια βόλτα από Τουρκία (πριν το ’91 ήταν ο νούμερο ένα “εχθρός της Ελλάδας”) και πες μας τη γνώμη σου και για τους Τούρκους και πώς σκέφτονται. Σε όσα ταξίδια έχω κάνει στην Τουρκία το μόνο που δεν είδα ήταν οι εχθροί.
Τα χαρτονομίσματα των σκοπιανών ακόμα να τα βγάλετε από το οπλοστάσιο των επιχειρημάτων;